12月5日上午，第四届世界互联网大会企业家高峰对话在乌镇举行，阿里巴巴董事局主席马云回答提问时说，要把乌镇会议变成达沃斯论坛，大家应该更关注大会上的思想和想法，而不是八卦。
马云讲到阿里巴巴几次痛苦的转型过程，包括九年前为什么要把阿里巴巴变成数据公司，五六年前为什么认定移动互联网手机购物是未来。转型是痛苦的，而大家一定要去升级，要去变化，领导力要升级，组织要变革。
马云透露，自己在多年前就给亚马逊他们提过建议，说要找那种有创业精神而不是专业的管理人员，不要去找致力于讨好老板而不是讨好消费者的人。此外，在别的国家做生意你需要遵循这个国家的规则。他还说，中国一直是开放的，如果你决定进入中国，就要做好准备遵守中国的法律法规，并且花上十年时间，不要觉得做得不开心就要走了。
在马云看来，不要把实体经济和开店经济对立起来，也不要把服务业和制造业对立起来。其实实体经济中一个重要的组成部分是服务业，服务业和制造业也是一个硬币的两个方面，有的人讲我只做服务业不做制造业，或者我只做制造业不做服务业，这都不靠谱。
“你说海底捞到底是制造业还是服务业？海底捞大家都认为它是服务业，我认为它是一个制造业，从火锅料的采购开始一路下来，其实只有服务业端上来那一刻它是服务业。你说BAT是制造业还是服务业，我们是制造业，我们制造了大量的数据，处理信息，跟别人去分享。”马云说。
马云认为，未必所有企业都要成为平台，但你的企业必须要有平台的共享思想、分享思想，因为只有这样的思想让别人、让你的客户更强大。
以下为马云分享及对话实录
每一次在乌镇互联网大会分享对未来的看法，一些思考，特别是过去一年的。
刚才讨论到传统经济向互联网经济和数字经济转型，我个人这么觉得，未必每个企业一定要转型，但是每个企业必须都要升级，这是因为未来变了，市场变了，规模变了，人数变了，量变了，所以你不变是不可能的事情。
转型一定是痛苦的
其实过去18年阿里巴巴经历了无数痛苦的转型和升级，无数痛苦，今天的阿里巴巴绝不是18年以前的阿里巴巴，今天的阿里巴巴也不是一年以前的阿里巴巴。我们已经做过了，内部看看都非常之艰难。我记得有几次的转型，转型一定是痛苦的，9年前内部讨论最激烈的一次决策，就是我们应该把这个公司变成数据公司，因为我们认为未来是云和大计算数据。
另外一次我们抓住移动互联网这一波，把自己变成移动搜索、移动社交，特别是社交。社交我们看得非常清楚，一定会赚钱，而且社交会快速成功。云计算、大数据基本上我们30年都不知道它怎么挣钱，但是我们知道这是趋势。要往未来走，一种是往未来10年走，一种是往未来20年走，我们最后决定选择的路径往未来20、30年走。这个决定最痛苦的就是第一你不知道怎么挣钱，第二你做了这个决定也不知道怎么活下来。后来出现了整个移动社交、移动各种应用，有没有痛苦过？当然痛苦过，但是我们知道我们选择了未来就毫不犹豫地只能这么走下去。
到今天为止，大家对云计算、大数据有点感觉起来，大家觉得这是一个趋势、未来，我们是在9年以前做了这个决定，今天看来这个决定是正确的，但当时这个决定是极其痛苦的。
还有一个决定是5、6年之前，大家都在PC上做电子商务，突然我们认为移动互联网手机购物一定是未来，那时候做这个决定的时候，移动手机购物只占整个购物过程当中不到5%，但你如果不做这个决定，也许真不往移动手机走，但我们的感觉一定从PC走向手机。当时我们内部讨论的过程，就这个手机这么小的屏幕怎么购物啊，大部分的人认为手机太小，不可能成为电子商务未来购物的趋势，后来我们认为不管怎么样，这一定是未来，因为年轻人并没有觉得手机屏幕小，是我们这帮老头子认为手机屏幕小了。
到今天为止，这个痛苦终于值得。我们那时候叫“All in无线”，今天在双十一近90%的交易量在手机上实现了。一旦要做这个决定是非常痛苦，走的路上也是非常痛苦，各位你想好了没有？今天从传统经济走向数字经济是必然，你选择也得走，不选择也得走，但关键是怎么走。我相信今天已经不需要说我要不要走向数字经济，绝大部分就必须往这方面走，但怎么走？
怎么变？领导力要升级，组织要变革
刚才的华为同事讲得非常对，领导力。第一要改革一把手，你说改革半天不改上面的人不行，你只有一把手领导的改变，领导力的升级。企业也一样，你小企业的时候没问题想各种各样的招数，企业规模超过100亿收入的时候，这个领导者一定必须升级，境界很高，你境界很高未必做得成大企业，但你是一个大企业的领导者你必须境界高。我们经常讲赢在细节，输在格局，大企业一般都输在格局身上，因为大企业的事情太多，你必须站得高，什么问题今天一定跨过，什么问题可能明天跨不过，这些优先级才是领导力。
第二组织要变革，很多人说我战略变了，但是我组织没变，依旧是张三干李四干，我跟你讲这就永远停留在学术讨论上面。各个部门，从政府到机构到所有的，我们要转型要升级。第一领导没变，第二组织没变，第三我们愿景变成乐观，原来我们判断10年是这个样子，未来会不会有变，如果愿景变了组织必须变，领导力必须提升，这样去思考我相信我们才有可能。至于什么叫新经济、旧经济，我自己觉得新经济是短暂的，未来我刚才同意WEF(世界经济论坛)那位朋友讲的，什么新经济、旧经济最后就是经济，此时此刻称之为新经济。
新零售、新制造、新技术、新能源、新金融是在这几年内称之为新，过几年就是老，提出新的概念，是希望大家记住我们今天面临这样一种挑战和机遇。你必须改变自己，衣服今天新明天就旧了，企业也一样，我希望大家要记住，我的看法是人人都需要升级。
不要把实体经济和虚拟经济对立，也不要把服务业和制造业对立
另外分享几个观点和看法，关于实体经济和虚拟经济。今天我们国家很多事情都对立起来，其实实体经济和虚拟经济是一个货币的两面，不能讲大力发展实体经济就不要发展虚拟经济。什么是虚拟经济？一般讲金融为虚拟经济，我们国家要发展实体经济，一定要发展好虚拟经济，虚拟经济过去是发展得不好不完善，而不是不要发展，这两个千万不要对立起来。实体经济离不开金融的支持，金融更离不开实体经济，发展实体经济，但是把那个忘记了，我们国家的虚拟经济就尤其在金融领域里面是发展得太不完善，更要进行发展，只有这个样子才是正常的。
第二，发展所谓的实体经济，又把它统一成是制造业，其实实体经济中一个重要的组成部分是服务业，服务业和制造业也是一个硬币的两个方面。尤其像我们这样的发展中国家，像中国14亿人口，没有现代服务业，我们怎么解决就业？大家挖空心思讲大力发展制造业，制造业接下来的趋势是人工智能和机器人为主，今后制造业不解决就业，就业会越来越少，我们的就业到底该去哪里？如果我们的技术为技术而技术，为先进而先进，让很多人茫然的时候我们的社会真的出问题了。要真正做好的是这帮人转型出来该干什么，所以我觉得首先要发展大力发展现代服务业，而且美国和欧洲很多制造业的先进是因为他们把低端制造业转移给了发展中国家，美国大力发展现代服务业，金融体系在高科技领域起来之后，他的制造业越来越高端，制造业的高端首先要建立强大的现代服务业基础。更何况未来没有纯制造业，没有纯服务业，未来的制造业一定是服务业，尤其到了IOT时代，你的纯制造时代已经过去了，未来的服务业一定是制造业。
我昨天也讲过一个例子，你说海底捞到底是制造业还是服务业？海底捞大家都认为它是服务业，我认为它是一个制造业，从火锅料的采购开始一路下来，其实只有服务业端上来那一刻它是服务业。你说BAT是制造业还是服务业，我们是制造业，我们是制造了大量的数据，处理信息制造过以后，跟别人去分享。有的人讲我只做服务业我不做制造业，或者我只做制造业不做服务业，我觉得都不靠谱，我们要辩证思考，看未来的形势，判断未来的趋势调整你的策略，这是我的看法。
我们国家特别是发展中国家，非洲、东南亚一带一定要思考到高科技来了以后我们人该怎么办，现在人人都在担心就业，人人都在担心会失去工作，但我们一定不缺工作，只是我们缺乏想象力。我们国家要大力发展实体经济中的现代服务业，并且我们在大力发展数字经济。
刚才忘了一点，阿里巴巴怎么转型？什么叫我们走向数字经济？9年前决定我们整个阿里巴巴走向大数据、云计算的时候，我们讲过一句话，我在公司内部，我说“我们一切业务数据化，一切数据业务化”。我们所有的业务必须数据化，因为只有所有的业务变成数据，我们才有可能进入数据时代，但是未来我们所有的数据要业务化，因为只有这样数据才会为社会服务为客户服务。
这些问题我觉得你要用制度去保障，用组织去保障，用人去保障，保障你的信念，保障你相信的未来。
创造力和想象力才是新经济
最后谈一个观点，我们今天我们所有的人不要纯去考虑数字经济传统经济，好像我很传统似的，其实今天很多传统经济技术含量非常之高，很多数字经济我觉得其实也不怎么样，我觉得他们还是胡思乱想。什么叫做新经济，其实是创造力经济、想象力经济，我们去创造，我们去想像，只有创造力和想象力，什么是“新”？“新”就是创造力、想象力，所以我觉得我们不能因为自己的知识欠缺，不能因为自己的境界欠缺阻碍了自己的想象力，我们更不能因为自己的境界比较低，我们自己的想象力比较低，我们的知识结构比较低，去限制别人的想象力。
想象力经济和创造力经济就是所谓今天的“新”字。我们很多未来今天是很难想像的，真是很难想像的，30年以后过去人家想像不了，我们是18年走向今天，你怎么会这样？但大家没有想像。我们18年，估计别人80年的努力没有我们18年多，别人80年犯的错误没有我们18个月犯的多，别人80年加班加点没有我们18年多。我们18年来坚持一点一点比别人大一点，但是未来的18年、20年无数的企业无数的组织会依靠互联网、大数据的变化，你是否准备好像我们这样加班加点，你是否准备好像我们公司内部大家敲桌子砸板凳，大家3天、5天不讲话但最后还要一起干，这些都是转型的痛苦。我们都觉得转型很重要，但你愿意为此付出代价吗？所以这是BAT也好，之所以成为BAT背后的强大的动力，因为我们相信未来。
记得我去年讲的话，很多人因为看见而相信，但是我们这些人因为相信而看见，我们相信它是未来，我们看见它是未来，我们把它变成未来，这个才是转型中我们每个人都要有的东西。
所有企业未必成为平台，但必须有平台的思想
当然我觉得刚才的华为同事讲，很多人担心要么你成为平台，要么你被平台化，我自己觉得其实被平台化也是蛮好的事情。第一次技术革命诞生了工厂，第二次技术革命过去100年诞生并强化了公司，第三次技术革命将诞生平台性企业，而我们国家目前对平台性企业的理解，平台性经济的理解不仅是我们国家，全世界都比较重要，平台性最主要的思考是让别人越来越强大，平台性最重要的思想和理念是共享。上世纪是以我为主的思考变革，而他必须是以别人为思想，未必每个人都做得到，平台要强大的服务能力，平台要强大的制造能力，平台要强大的以别人利益为中心的能力，所以这是本世纪新技术诞生出来的东西。
有一点是肯定的，你的企业未必能成为平台，但你的企业必须要有平台的共享思想、分享思想，因为只有这样的思想让别人、让你的客户更强大，大企业像我们这样，我们的平台是希望小企业越强大，年轻人越强大，但你如果是小企业，你就应该把自己的公司让你的员工更强大，让你的客户更强大，让你的合作伙伴更强大，这也是平台思想。未必你有平台的能力，但你必须要有平台的思想和平台的修为，这才是很重要的。未来世界不是每个国家都有大平台，就像“航母”是一个平台，但是请问全世界有多少国家造得起航母，能造航母，能运营航母？“航母”就是平台的思想，将会对本世纪和下世纪的整个经济发生巨大的变化，而作为经济体平台的运营者越大担当的责任越大。
这是我讲的一些观点和看法，未必是很对的，但只是给大家一些思考，请大家每次乌镇会议，就我们坐在一起就是讨论和分享。
什么问题我们都可以交流，在这里是一个难得的机会的交流。
